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主题 : 奥登访谈录
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0楼  发表于: 2015-07-20   

奥登访谈录



威斯坦·休·奥登(Wystan Hugh Auden,1907–1973年),英裔美国诗人,文学评论家。30年代成为英国“新诗”的代表,被称为“奥登派”或“奥登一代”(The W.H.Auden Society)的诗人,又是英国左翼青年作家的领袖。被誉为继托马斯·艾略特之后最重要的英语诗人。

W.H.奥登
那又是什么?

  访问者
我想知道,哪个在世的作家,你认为担当了我们英语语言的完整性的首席保护者……?
  W.H.奥登
  啊,是我,当然了!
   ——1972年8月的谈话

  他坐在胶合板门廊两盏垂直照下的白炽灯下,喝着一大杯早餐前的浓咖啡,一支接一支地抽着烟,一边在做着《纽约时报》每日书评版上的纵横字谜——这一天的报纸上,恰好登出了他的照片,还有他最新出版的一卷诗文集的评论。
  当做完了字谜,他摊开了报纸,看了一眼讣告,举杯致意。
  问他是否读了那篇评论,奥登答道:“当然没有。很明显这些事儿跟我没多大关系。”
  他不同寻常的洞察力、超前性和品位,在他纽约公寓的装饰风格中强烈地显示出来,通常他在这里过冬。三间宽敞的层高很高的主房间被刷成了深灰色,暗绿色和紫色。墙上挂着朋友们的画——伊莉莎白·毕肖普,E.M.福斯特,保尔·瓦雷里,切斯特·卡尔曼1——镶着简单的金色像框。起居室里,还有幅布莱克2的原版水彩画,《创造过程》,以及几幅男性裸体素描。在他卧室的地板上,他自己的一幅肖像,没有镶框,朝里靠着墙。
  奥登的厨房很狭长,墙上挂着很多罐子和平底锅。他象喜爱语言一样喜爱美味佳肴,猪肚下水,猪脑,和波兰香肠,只因下层社会也可吃到高级牛排(极其不合于上流社会!)。他喝斯米尔诺夫马蒂尼,红酒,和科涅克白兰地(不用罐式蒸馏器),还承认在一个医生的监护下,试着服用了LSD3:“没什么发生,但我有了个清晰的幻觉:一些小鸟在试图和我交流对话。”
  在谈话间他很逗趣,机智,且彬彬有礼,某种具全球视野的人文主义特色的闲谈,对工于心计实现野心不感兴趣,对具体的诗歌更兴趣寥寥,绝对拒斥电子化时代的影响。
  正如他有次说起过的:“我刚从加拿大回来,在那儿我和麦克卢汉4吵了一架。我赢了。”
——迈克尔·纽曼1974

  访问者
你坚持在这个采访中不用录音机。为什么?
  W.H.奥登
因为我觉得如果真有什么值得保留的话,记者本人应该能够回想起来它。杜鲁门·卡波特5说起过一个故事,说到一个记者在采访中途机器突然坏掉了。杜鲁门在一旁等着,而那家伙摆弄了半天也没修好,最后就问他是否可以继续。记者说不想来添麻烦——他还不习惯去听采访对象说些什么!

  访问者
我想你拒绝的只是这个设备本身吧。你在一首新写的诗里曾谴责照相机是某种恶魔般的机器。
  W.H.奥登
是的,它制造悲伤。通常,当你在街上走过正陷于痛苦中某个人时,要么会去想办法帮助他,要不就只是扭头不去看。而在一张照片里没有任何人类的决定;你不在那儿;你不能掉头就走;你只是会打个呵欠。这是窥视症之一种。而且我认为特写镜头显得很粗鲁无礼。

  访问者
你是不是象小孩子一样特别会怕一些东西?黑暗,蜘蛛,或者其他等等?
  W.H.奥登
不,我不是很怕。蜘蛛,当然——那不一样,是会持续一生的个人的恐惧。蜘蛛,章鱼。我的确从没怕过黑。

  访问者
你小时侯是不是话很多?我记得你在某篇文章里曾描述过你私人世界里的孤僻性。
  W.H.奥登
是的,我确实挺能说的。当然,在我的私秘世界里,有些事情我不会与他人分享。但我总有一些很好的朋友。

  访问者
你从何时开始写诗的?
  W.H.奥登
我想我开始写诗的情形非常古怪。我曾想做个采矿工程师或者地理学家。在六岁到十二岁时候,我花了很多时间来构造一个非常精密细致的私人天地,它所基于的,首先,是一种风景,奔宁山脉的石灰岩荒野;其次,是一种工业——石墨采矿。现在我发现要做到这个,我不得不为自己立下某些规矩。我可以挑两种必要的机器来干这个活,但它们得是我在产品目录册里找到的真家伙。我可以选两种方式来抽干矿井里的水,但我不能去使用那些旁门左技。稍后的某一天,现在想起来,显得非常重要。我谋划着建造一个选矿厂——你知道,听起来要多不切实际有多不切实际。有两种机器能分离煤泥,其中一种我想比另一种更漂亮,另一种我知道更有效率。我感到自己面临了一个只能称之为道德选择的问题——选择第二种更有效率的机器是我的责任。后来,我认识到,为了构造这个唯一占据我身心的世界,我就已开始学习怎么来写诗歌了。然后,我最终定下决心,发生在1922年,看来那时相当幸运,那是四月里,当我正在田野间散步,和学校里的一个朋友(他后来成了画家)。他问我:“你写过诗没有?”,我说:“没有。”——我从没这么想过。他说:“你为什么不写啊?”——就在那个时刻,我决定了那就是我想要做的。现在想想,我才明白准备基础是如何早就打好的。

  访问者
你认为你的阅读对你的决定有某种影响么?
  W.H.奥登
  好吧,直到那时(还是个孩子),我读过唯一的诗歌,是些有病态笑话的书——贝洛克6的《警诫故事集》,霍夫曼7的《乱头发彼德》,还有亨利·格林厄姆8的《没心没肺之家的无情韵诗》。我喜欢其中一段,就象这样:
  走进那口饮水井里
  水管工为她忙完了活计
  玛利亚姑妈摔倒在地;
  我们须要买个过滤器。
当然我读了很多有关地理学和石墨采矿书籍。一本是索普威斯9的《阿尔斯顿荒野访问记》,另一本《地下生活》,我记不起来是谁写的了。我读了贝阿特丽·斯波特10的所有的书,还有刘易斯·卡罗尔11。安徒生的《冰雪女王》我很喜欢,还有哈格德12的《所罗门国王的宝藏》。而我从夏洛克·福尔摩斯开始读侦探小说。

  访问者
你读了很多豪斯曼13的书?
  W.H.奥登
是的,以后我就很熟悉他了。他告诉我关于克莱伦斯·达娄14的一个非常好笑的故事。说是达娄给他写了一封满是溢美之辞的信,声称用豪斯曼的诗挽救了好几个坐在被告席里的罪犯。此后不久,豪斯曼有一个机会和达娄碰面。他们谈得不错,达娄拿出了他提到过的诗歌抄本。“够确定的是,”豪斯曼告诉我,“有我两首诗——但都错误引用了!”。这只算是作家须忍受的较小的头痛事。让我气恼的,是有人写信来要签名,却忘记随信放入邮票。

  访问者
你在学校里就遇到了克里斯托弗·衣修伍德15?
  W.H.奥登
是,我认识他时,我八岁,他十岁,因为我们都在萨里的圣埃德蒙德学校寄宿。自那后我们就认识了。我总是记得我头一次听到的那个评论(我觉得很是机智)。一个周末天,我和衣修伍德一起散步——在萨里——衣修伍德说,“我想上帝必定很辛劳,当他创造出了这个国家。”这是第一次,我听到有人这么机智地说话。

  访问者
你有好的老师么?
  W.H.奥登
除了数学以外,我很幸运能有很出色的老师,特别是科学课。当我站起来口头回答测验时,朱利安·赫胥黎让我看一块骨头,然后让我告诉他那是什么。“一只鸟的骨盆,”我说,碰巧我说对了。他就说:“有些人曾说那是块已灭绝的爬行动物的化石哩。”

  访问者
你教过写作么?
  W.H.奥登
  不,我从未教过。如果不得不去“教诗歌”,(感谢上帝,我没有过),我会全神贯注于教授韵律、修辞和语言学,以及对诗歌的潜心研习。也许我很错谬,但我看不出有什么东西可以学,除了纯粹的技术方面的问题——什么是十四行诗,有关韵律的问题。如果真有个什么诗歌学院,那科目就会截然不同——自然史,历史,神学,各种各样的别的不相关的东西。
我在大学的时候,我总坚持去上那些常规学术课程——十八世纪的,或者浪漫主义。真的,这是大学作为艺术家的推手与赞助人所能做的最好的事。但艺术家应该赞同不去染指任何牵涉当代文学的事务。若他们谋得个教职,他们该去做些学术工作的,而更进一步,如果他们能避免去做那些直接影响他们写作的事情,就更好。他们可以去教十八世纪历史或者其他不干扰他们写作工作的课程,且还是能够以此来谋生。教授创造性的写作——我想是很危险的。我能想到的唯一的可能性,是有一个学徒体系,如同文艺复兴时期那些人做的那样——那时的诗人忙于督促学生们为了他来完成其诗作。这样你才真的可以去教诗歌,你会负起责任,当然喽,既然所有的成果都会以诗人的名义而发表。

  访问者
我注意到,在你的早期作品里,似乎对于英国有一种强烈的情绪。你在哪里都有一种战争迫在眉睫的存在感——而那种感觉在你到了美国后所写的诗歌里就没有了,你似乎表现得更适意自如。
  W.H.奥登
是啊,确实如此。我相信这部分地与年龄有关。你知道,每个人都会变。对一个作家来说,顺应他自己的年龄,真的是非常重要,即不比他实际年龄显得更年轻幼稚,也不显得过于衰老颓唐。有人可能会问,“在我六十四岁的时候我应该写些什么,”但从不会问“我在1940年该写些什么。这总是个问题,我想。

  访问者
对一个作家来说,是不是有一个达到他创作力最高点的某个特定年龄?
  W.H.奥登
有些诗人,象华滋华斯,其才能相当早的就渐渐丧失了。有些人,象叶芝,在其生命的晚期才写出了他们最好的作品。没什么可预测。岁月老去是个问题,但它们必须被接受,不应大惊小怪。

  访问者
是什么让你选择定居美国?
  W.H.奥登
是这样,英国的困难之处在于其文化生活——她确实很沉闷,而我怀疑她现在仍是如此。某种意义上来说,当一个人面对某种家庭生活时也会同样为难。我深深地爱着我的家人,但我不想和他们一起住。

  访问者
你是否觉得,你来到美国后使用的语言,和你在英国时使用的语言,两者有任何的差别?
  W.H.奥登
  没差别,真的没有。显然你注意到了些很琐细的事情,特别是在写诗的时候:非常次要的事情。在英格兰有些特定的押韵不被接受。在这里你可以用“clerk(公职人士)”来押“work(工作活计)”的韵。但这些是次要的——说twentyof而不是说twentyto,说asidefrom而不是apartfrom(译者注:奥登指的,是只存在习惯用语上的极小差别)。
(译者注:插入PDF文件中的奥登手稿复印件,1928年诗选中的《诗二首》中的《我选择了这个贫乏之国》)

  访问者
你在这里住了多久,还有,在搬到这个公寓以前,你都住过哪些地方?
  W.H.奥登
自1952年起我就住这儿了。我于39年来到美国。起初住在布鲁克林高地,然后在安·阿尔伯16教过一段书,后来又到了斯沃兹摩尔17。我为军队做了点工作,在美国战略轰炸调查部。军队根本不喜欢我们的报告,因为我们证明,不管我们往德国头上扔多少炸弹,他们的武器生产不会崩溃,除非他们输掉了这场战争。这在越南也是一样——轰炸无济于事。但你知道军队里的人是怎么回事。他们不喜欢听到与他们所想的截然相反的观点。

  访问者
你和政治人物或政府部门经常有联系么?
  W.H.奥登
我和这类人来往很少。我知道有些大学毕业生,当然,当我在牛津读书时,最后做到了——休·盖茨克尔18,克罗斯曼,等等。我想没有政治家我们也可以做得很好。我们的领导人应该抽签来选出。人们投票时投的是道德良心,而让电脑来照管剩下的事。

  访问者
作家成为政治领导人,你认为如何?叶芝,比如说,就担任过公职。
  W.H.奥登
而他做得有多糟糕!作家很少能成为好的领导者。首先,他们是独立自主惯了的,他们与买了自己书的读者都少有联系。对一个作家来说,很容易就变得不切实际。我没有丧失对政治的兴趣,但我开始认识到,对于社会或政治的不公义,只有两样事情有效:政治行动和直接报道事实。艺术在此无能为力。欧洲的社会史和政治史会一成不变如同往昔,若但丁,莎士比亚,米开朗基罗,莫扎特以及其他人从未来到这个世界的话。一个诗人,身为诗人,只有一个政治责任,即通过他自身的写作,来建立一个正确使用其母语的的范例(而这个语言总是因误用而堕落)。当词语丧失了其意义,肉体的蛮力就会取而代之。无论如何,应让一个诗人,如他所想的那样,去写所谓的“介入”诗歌19,只要他明了主要是他自己会从中受益。这会提升他在那些有共鸣的人们中间的文学声誉,当他如此做的话。

  访问者
是否现今语言的退化和堕落,思想的欠缺审慎,以及诸如此类的现象,让你很大为震惊——或者这恰好是一个颓废的阶段?
  W.H.奥登
这让我感到恐怖。我试图以个人之力来抵抗它;如我所说,保持语言的神圣性正是一个诗人应担当的角色。

  访问者
你是否认为,在“未来”的眼中(若确实有的话),我们当前的文明状况正面临一个战前的衰败征象?
  W.H.奥登
不,我不认为它和另一场战争能扯上什么关系。但在往昔岁月里,人们知道词语的含义,无论他们的词汇量是多是少。现在,人们从收音机和电视中耳濡目染习得的词汇里,有百分之三十他们并不深明其义。我所经历过的对词语最为粗暴的运用,是我作为嘉宾参加戴维·萨斯金德20的电视节目的时候。在休息期间,他不得不为某些个投资公司插播一个广告,而他宣称那些家伙“充满正直”!我简直不能相信自己的耳朵!

  访问者
你曾说过劣等艺术总是以一种非常当代的面目出现。
  W.H.奥登
是的。当然一个人在作出好或坏的评判时可能会犯错。鉴赏力和判断力可能各不相同。但他只能对自己忠实且相信自己的鉴识判断。我会,譬如说,去欣赏一部催人泪下的好电影,那里边,哦,一位老母亲被遗弃在家里——即使我知道这很可怕,眼泪会沿着我的脸颊流下。我不认为好作品会催人泪下。豪斯曼说他看到好的诗歌会有一种异样的身体感觉——我从未有过。如果一个人看了《李尔王》,他不会哭。他没有必要哭。

  访问者
你曾说起过你的保护神的故事,圣威斯坦21,很象哈姆雷特。你是个哈姆雷特式的诗人么?
  W.H.奥登
不,我一点也不是。对我自身来说,我发现莎士比亚的最大影响,是他对于大量词汇的运用。英语对于诗歌来说如此不可思议的原因,在于它极大的广度,以及她是一个无屈折变化22的语言这个事实。一个人可以把动词变成名词,反之亦然,如莎士比亚所做过的。一个人不可能用那些屈折变化的语言做到这些,如德语、法语和意大利语。

  访问者
在三十年代早期,你写作时是否面对着一个听众,而你想要使他猛然醒来?
  W.H.奥登
不,我只是试着去揭示事实,并希望有人能读到它。有人说:“你为谁而写?”我回答:“你读了我写的东西了么?”如果他们说,“是的”,我会说“那你喜欢它么?”,如果他们说“不”,我就会说,“我可不是为你写的。”

  访问者
那么,下面的问题是,在写某些诗歌的时候你是否会想象有一个特殊的听众(读者)呢?
  W.H.奥登
好吧,你知道这可没法说。如果你想着某个人的话……好吧,(如果确实有某个听众的话),他们中的大多数可能都是已去世之人。你会寻思他们允许还是不允许,而你会希望——在你死后,有些人会读你的作品。

  访问者
你一直是个形式主义者。今天的诗人看来更偏爱写自由体诗。你是否认为对于诗歌训练来说,这是件令人讨厌的事?
  W.H.奥登
很不幸,太多情况是这样的。但我不能理解——从一个快乐主义者的角度严格来说——一个人若根本没什么形式感的话,怎能享受到写作的乐趣,如果他参加一个体育比赛,他就需要些规则,否则没任何乐趣可言。最狂放不羁的诗歌照常识也得有个坚实基础,而这个基础,我想,是格律诗的优势。除了明显的整饬矫正的优势,格律诗可以让一个人从其自我的束缚中解放出来。这里我想引述瓦雷里的话,他说过,一个人,若他的想象力被其艺术中内在的困难刺激出来了,他就是一个诗人,而如果他的想象力因此变得迟钝的话,他就不是。我想很少人能处理好自由体诗——你需有一只不会出错的耳朵,如D.H.劳伦斯那样,来确定诗句到哪里应适时而止。

  访问者
有没有你读到过的任何诗人,在你看来可引为同道?我这会儿想到了坎皮恩23,你和他分享着诗歌韵律的迷人魅力。
  W.H.奥登
是啊,我确实有几个喜爱的诗人。而坎皮恩是其中一位。还有乔治·赫伯特24,和威廉·巴恩斯25,是啊,他们对诗歌韵律都怀有一种特殊的兴趣。这些诗人,我会乐意成为他们的友人。而象但丁这么伟大的诗人,我不曾有哪怕丁点的奢望去引为知己。他是一位可怕的首席诗人。

  访问者
你能谈谈一首诗是如何开始孕育成形的么?最初想到的是什么?
  W.H.奥登
在任何特定的时间,我头脑里会有两样事情:一个吸引我的主题,和一个有关动词形式、节奏韵律、措辞用语等等的问题。主题寻找适合的形式;形式也寻找合适的主题。当它们碰在了一起,我就能开始写了。

  访问者
你开始写一首诗时总是从头开始写?
  W.H.奥登
通常来说,当然喽,他都是从起句开始,一直写到结束。有时,却会从脑海里的某一行诗句开始,也许是最后一行。我想,我们都是有了主题构思的某个想法后才开始写的,但是这个想法在写作过程中常常会改变。

  访问者
对获得灵感你有什么辅助办法?
  W.H.奥登
我喝酒时从不写。为什么一个人需要借助外力?缪斯是个性子活泼的姑娘,她不会喜欢那种蛮横或粗俗的追求方式。她也不喜欢绝对服从——那样的话,她就会撒谎。

  访问者
随之而来就有了“长着圆脸的打油诗,博学多闻的造假者”这样的诗行,如你在你《田园诗》中的一首里所说到过的。
  W.H.奥登
对极了。诗歌不是自我表现。我们每个人,当然都有自己的独特观点希望与他人沟通。我们希望有人会读到它并且说,“当然,我一直知道但此前从未认识到它。”大体上我同意切斯特顿26的说法,他说过:“艺术气质是影响业余爱好者的某种宿疾。”

  访问者
很多诗人都是夜猫子,狂躁症患者,生活习惯很不规律。
  W.H.奥登
抱歉,我亲爱的,诗人可不必都变成波希米亚人。

  访问者
你为何不赞同最近艾略特《荒原》草稿的出版?
  W.H.奥登
因为他删去的部分没有一行会有人希望他保留,我想这些部分会让业余爱好者想:“哦,看,我也能写成这样。”我想人们花很多时间在一份草稿上而不去关注一首完整的诗歌作品是可耻的。瓦莱莉·艾略特27不喜欢迫于压力出版那些草稿,但既然它们被发现了,她知道它们最后总会流传于世——所以她自己来出版它,以确保可以尽可能地做好。

  访问者
但从中难道不是发现了一些事实,那就是一个诗人真真确确是从“心灵那愚蠢的旧货商店”28开始起步的?
  W.H.奥登
可能对他本人来说这是必要的一步,但其他人就没有理由去一探究竟了。这里我想引用瓦雷里的一句话,他说当人们对什么都一无所知时,他们等于赤身裸体。

  访问者
在你的《备忘录》里你曾写道:“行为学派29有效——痛苦同样可以”。
  W.H.奥登
它确实有效。而我确信,假定我接诊了B.F.斯金纳教授30并且配备了适当的药品和工具,我可以让他一整个星期里都诵读阿萨纳修斯教义31——面对公众。行为学派学者的问题,是他们总设法把他们自己排除在其理论之外。若我们的所作所为都是有条件的行为,我们的理论当然也是这样。

  访问者
你在圣马可街上32的这些嬉皮士中看到了任何灵性么?现在你住在他们中间有段时间了。
  W.H.奥登
我不认识他们中的任何一个,要我怎么说?我确实喜欢他们,他们试图去复兴那种狂欢精神,那是在我们的文化里极其缺乏的东西。但我担心的是一旦他们彻底放弃了工作,有趣就会变得变了味道。

  访问者
  你新写的诗《喀耳刻》33就涉及了这个主题,特别是这段:
  她没有让她的受害者变得残酷无情(野兽们会
  撕咬要么就逃跑)。她将他们变成了鲜花,
  变成了听天由命的宿命论者,他们不介意,且只会
  对着他们自己自说自话。
显然,你比你所承认的更了解那一代人。
  W.H.奥登
我得说我真的很钦佩那些退出了无休止竞争、弃绝了金钱和世俗利益的人们。我做不到,我太过世俗了。

  访问者
你有自己的信用卡么?
  W.H.奥登
有一个。我能不用就尽量不用。我只用过一次,在以色列,为了付饭店帐单。我打小就知道一个事理,不付现金就买不到任何东西。欠债的想法让我震惊。如果每个人都象我这样,我想我们整个的经济都会崩溃吧。

  访问者
你是个好商人么——你会讨价还价么,或者诸如此类?
  W.H.奥登
不。这不是我会关心考虑的话题。

  访问者
但你确实因为你的诗歌得到了你所能得到的。我很惊讶地发现你前几天发表在《诗歌》刊物上的一首诗——每行才得了五十美分的稿酬。
  W.H.奥登
我当然得到了我所能得到的——谁会不愿意?我想前几天我从他们那儿收到了支票,在我意识到我赚到手以前我就花掉了。

  访问者
你是个美食家么?
  W.H.奥登
我很喜欢享受美食。当我在奥地利时我很幸运,因为我的朋友卡尔曼先生是一个专业厨师,于是整个夏天我被惯坏了。我在这儿一个人住时,情况就不同喽。有些时候当一个人只为自己做饭时,他会特别热衷于某些东西。我有一次就迷上了萝卜。但若一个人孤零零地吃饭,他可不会喜欢花上很多时间,情愿狼吞虎咽地赶快吃完。当然我喜欢好酒,但我不会为此大费周章。有一种餐用红酒,瓦尔波利塞拉葡萄酒,我在奥地利和住这儿时都很喜欢喝。它的口感比基安蒂红葡萄酒好得多,后者如果你在这儿喝的话,味道总是象红墨水。

  访问者
你在写作过程中会忘记吃饭不?
  W.H.奥登
不。我看着表很规律地作息。如果我没戴着手表,我就不会知道饿。
[ 此帖被姜海舟在2015-07-20 13:31重新编辑 ]
我的博客:  http://blog.sina.com.cn/u/1147554082
级别: 总版主
1楼  发表于: 2015-07-20   
访问者
你所知道的最糟糕的诗句是那些——特别是重要诗人的?
  W.H.奥登
  我想它们出现托马斯·哈代的《列王》34中,那里边拿破伦试图逃离埃尔巴岛。有一段四行诗35是这样的:
  护卫舰该来了
  载着那年老的苏格兰上校,
  逃亡会被挫败,
  拘禁会一直到老
那可真是难以忍捱!

  访问者
叶芝的“德·瓦勒拉吃掉了帕内尔的心”36和艾略特的“为何苍老的鹰鹫要伸展它的翅翼?”37怎么样?
  W.H.奥登
  都不是很糟糕啊,真的,只是无意中有点滑稽。这两句都可作为瑟伯的卡通漫画38的绝妙配文。我想起还在牛津读书时听到的这句:“伊索贝尔和她跳跳蹦蹦的乳房/整个夏天都在追着我跑……”
想想看瑟伯看了这些个会构思出多么不可思议的漫画!嚯!嚯!嚯!

  访问者
自己的诗里面,你最不喜欢的是哪首?
  W.H.奥登
《1939年9月1日》39,而我担心它已经被选进很多诗选里了。

  访问者
你最骄傲的是哪首诗?
  W.H.奥登
是我对莎士比亚《暴风雨》40的评论,用散文写的诗歌,模仿亨利·詹姆斯晚期风格的“卡列班的即席演讲”41。

  访问者
你有没有读完一本书然后很憎厌的情形?
  W.H.奥登
不,我就跳过不读……确实有过一次。我整个读完了《我的奋斗》,因为对了解他的思想非常有必要.但这并不让人愉快。

  访问者
你评论过自己很讨厌的书么?
  W.H.奥登
很少这样.除非你是个正规的评论家,或者你发现此书的参考资料有错误——你有责任去告诉社会大众,警告他们提防那些掺了水的货色。写些讨人厌的评论可能很有趣,但我不认为这种经验会对人的品性有好处。

  访问者
你的诗歌获得的最动听的赞美之辞是?
  W.H.奥登
它以一种最不寻常的方式到来。我的一个朋友,多罗茜·戴伊42,因参加了一次示威活动,被关进了位于第六大道和八号街的女子监狱里。好,有个星期的礼拜天,在这个地方,女孩们排着队去洗淋浴。一群人被一个声音所趋引着,一个妓女,高声念诵:“数以百计的人没有爱也可以苟活,但没人可以离开水……”43,那是我刚刚发表在《纽约客》的一首诗里的句子啊。当我听到这个,我知道我没有白写。

  访问者
你是否读过任何关于妇女解放的书?
  W.H.奥登
我对此有点儿迷惑不解。当然她们该去抱怨那些广告,象是女性内衣,等等。

  访问者
男性诗歌与女性诗歌是否有本质差别呢?
  W.H.奥登
男人和女人有截然相反的困难要去对付。对于男人,困难在于要避免变成一个唯美主义者——避免那种无谓的言说,不是去揭示真实,而只去关注其诗意效果。而女人的困难是如何与情感保持一个足够的距离。女人都不是唯美主义者。女人也从不写打油诗。男人是花花公子,女人是现实主义者。如果你说了个有趣的故事,——只有女人才会问:“它真的发生过?”我想,倘若男人们知道了女人们背后是怎么议论他们的话,人类都可能会灭绝。


  访问者
你是否认为由女人来领导人类更好?
  W.H.奥登
我认为外交政策干脆就脱离男人们的掌控。男人应该继续去制造机器,而女人该去决定制造哪些个机器。女人们有好得多的判断力。她们从不会引进内燃机或者任何其他魔鬼机器。大多数厨房电器,例如说,是好的。它们不会荒废掉人的其他技能。或排斥其他的人。我们的领导人,太多时候象个小男孩般在威胁另一个人:“我爸爸会痛打你爸爸。”眼下,连玩具都变得太过危险了。

  访问者
你认识发了疯的人么?
  W.H.奥登
哦,当然。我认识些神志不清的人。我们都认识几个。那些在疯人院进进出出的人。我认识几个躁狂抑郁病患者。我常在想如果他们组织一个匿名的躁狂抑郁病患者公会,那对他们大有裨益。他们可以聚在一起,相互做些有益的事。

  访问者
我不觉得这会有用。
  W.H.奥登
恩,每个人有得意也有失意。

  访问者
如果你会变得疯狂,你有想过自己的疯狂是何种情形?
  W.H.奥登
我可想象不出变疯的样子。我的想象力不能处理这样简单的事情。人可能会精神不安宁——但那是不同的!有一本很有趣的书叫做《伊普西兰蒂的三个救世主》44,说的是一座医院里有三个绅士,每个都相信自己是上帝。这再平常不过了,除非碰到一种情形——他还真的是收了个门徒。

  访问者
关于诗人间的协作情况如何?你有让艾略特仔细看过你的诗歌么?45
  W.H.奥登
不,你不能指望别人做这样的事情。他对我很好。他鼓励我。他也不嫉妒其他的作家。我在离开牛津前与他碰过一面。我寄给他我的一些诗,他就让我去见他。他出版了我最早的作品——那是《两边下注》——1928或是1929年发表在《标准》46上的。

  访问者
衣修伍德在这个时期对你很有帮助?
  W.H.奥登
哦,非常大。人在那个年纪当然是可以靠朋友的。一个人会去读朋友的作品,然后他们评论它。每一代人都这样。

  访问者
你和他在这方面有过合作,在牛津?
  W.H.奥登
我和衣修伍德的初次合作定是在33年或34年——《瘦骨嶙峋的狗》47。我总是很享受这些合作。很让人激动。当然,你不能在一首具体的诗上进行合作。你可以在翻译上合作,或是歌词脚本,或是戏剧上合作,而我喜欢那种工作方式,虽然你只能与那些你能认同其基本想法的人合作——每个人都能给他人一点刺激。当合作确实发挥了作用,两个相关者就变成了第三个人,与他们单独拎出来的每一个都不相同。我注意到,当评论家试图去说谁谁写了什么东西时,总是会犯错。当然,任何演出性的作品都一定需要合作,毕竟,你要让演员们和制作人还有上帝知道怎么回事。

  访问者
现在来回顾的话,你怎么看和衣修伍德合作过的那些早期戏剧作品?
  W.H.奥登
它们都不是很重要,我想。在《瘦骨嶙峋的狗》里我有个不便说出的弱点,而我想,如果处理得好些,还是挺有趣的,除非你砍掉那些合唱段落。里边有很不错的诗意,但是缺乏戏剧性。在我个人而言可能有些自私的考虑吧,想把东西写得比较有诗意,却不太顾及戏剧本身,真是这样。

  访问者
你是否觉得今天剧院的状态更有益于诗剧?
  W.H.奥登
困难在于,我想,演员和诗歌紧密关联的的传统已荡然无存了。在歌剧里,比如说,演唱的整体传统从未中断。写正式诗剧——用诗歌语言来写的戏剧——的麻烦在于,作者对两种情况都难以处理,要么写的东西太接近于散文,写成散文好象也无妨——要么写的东西没有戏剧性。事实上,卡尔曼和我有一个非常有趣的经验。我们曾为NBC电视台翻译过《魔笛》,而我们决定把幕间口白改成双行联韵体48。演出中的大多数人,当然,都是歌唱家……此前从未朗颂过诗歌;只有一个角色由专业演员演出。那些歌唱家,我们很快就教会了他们如何来朗诵。那些歌唱家,此前从未读过诗,在十分钟内就进入了状态,因为他们知道节拍是什么。但我们和专业演员就很是纠缠不清。

  访问者
你是否觉得美国剧院的表演传统愈加破坏了朗诵诗歌的能力?
  W.H.奥登
他们不会原地踏步,当然如此。就象是场足球比赛。诗歌是非常不同于自然语调的。歌剧演唱的一个最大特质就是你不能装出那种自然语调。

  访问者
你是否觉得歌剧台本有很大限制——要求某些牺牲……?
  W.H.奥登
哦,是的。当然,你得忘掉你写诗时的所有通常做法,而你写的诗会被阅读,被朗诵,或被演唱。它是一种全然不同的艺术。自然,你需要服从作曲家。而他评判一个人,真的,就看你多大程度能激发他。而主要的乐趣就在于此:受到限制。有些东西,你冷静想来绝对是没有价值的垃圾,突然,当它唱出来时,变得很有趣。反之亦然。

  访问者
那会让人重温艾迪逊49在十八世纪初对伦敦的意大利歌剧的一句评论:说出的话再愚蠢,也可以唱出来。
  W.H.奥登
哦,这并不准确——尤其是近年来作曲家们比以往更多仰赖歌剧台本的质量了。确实,自斯特劳斯和霍夫曼斯塔尔50以来,歌剧台本作者不再是一个纯粹的奴仆了。

  访问者
《浪子历程》51作进程进行得怎么样?
  W.H.奥登
卡尔曼和我预先准备好了剧本,虽则我先和斯特拉文斯基先生谈过,并且对他想要的东西略知一二。有个想法吸引了他,他感觉到对一部歌剧来说是个有趣的主题。那是晚期霍加斯52作品中的场景,疯人院,一个金发男子和一把破碎了的小提琴。现在,斯特拉文斯基从未采用它,但他凭直觉想,“现在这个主意满有意思。”到最后,它根本没被采用。

  访问者
你可以描述一下你和斯特拉文斯基的工作关系么?
  W.H.奥登
他总是十分专业。他领会了我传达给他的,并将之表现为音乐。他总是不辞辛劳地想定下主题音调,那对他来说想必很是困难,在我与他合作前,他从未用英语创作过。

  访问者
你们之间象斯特劳斯和霍夫曼斯塔尔那样通信么?
  W.H.奥登
  不。有趣的是,关于他们俩的通信——我们非常幸运地可以读到——他们之所以选择通过
信件往来来工作,是因为他们谁也受不了谁!


  访问者
你和斯特拉文斯基会在电话里讨论工作么?
  W.H.奥登
不,我不怎么喜欢电话,而且尽可能地不在电话里说很长时间。你知道有些家伙就是不想挂电话!我记起个故事,说一个男人去接电话,被缠住了好象有很长时间。那个女人说个不停。末了,在绝望中,他告诉她:“真的,我必须挂了。我听到电话铃在响!”

  访问者
你和汉斯·威尔纳·亨兹53合作的歌剧怎么样了?
  W.H.奥登
那是二十世纪早期的一个有几分天赋的艺术家的故事,为了完成他的工作,必须利用其他的人。一个真正的怪物。故事发生在奥地利山区的一个旅馆,时间在1910年。围绕它的标题发生过一次有趣的混淆,《年轻爱人们的挽歌》,当它出现在一位律师的具法律效力的文件上时,变成了《年轻爱人们的过敏》。

  访问者
你也投入了它的创作过程?
  W.H.奥登
自然了。在我被允许的范围内竭尽可能,对现代舞台监督来说这总是不很容易。

  访问者
你很享受所有这些争吵?
  W.H.奥登
是的,我是很享受。我的脾气极坏。

  访问者
诗歌里包含了音乐?
  W.H.奥登
一个人会说到“音乐”这个词,只要他还记得词语的声音本就与意义不可分离。音乐里的音符并不表示任何东西。

  访问者
你在写一首会谱成音乐的诗时目的有何不同?你的方法也会不同?
  W.H.奥登
为音乐谱词时,你须记住,很可能,三个单词中只有一个能被听到。于是,他必须避免复杂的比喻。适宜采用的是动词,感叹词,排比,还有象月亮、大海、爱、死亡这些名词。

  访问者
你为联合国所写的赞美诗由卡萨尔斯54谱曲。你的目的和方法是?
  W.H.奥登
写联合国这个主题,你须注意不要去冒犯任何人对人、自然、世界的既有观念,问题是如何避免最沉闷的陈词滥调。我决定唯一要做的事情,就是让所有的比喻都很悦耳,因为音乐,与语言不同,具有国际性。卡萨尔斯和我通信往来,他非常有雅量,有那么一两次,我觉得他对音节的重读出错了的时候,他就会修改他的音乐。

  访问者
你是从哪里引发对冰岛传奇的兴趣的?
  W.H.奥登
我父亲用这些故事养育了我。他的家族早先繁衍的地区,从前曾是维京军团55的集结点。奥登这个名字在冰岛传奇中很常见,常被拼写做“奥当(Audun)”。但我们没有任何家谱或类似的东西。我母亲来自诺曼底——那意味着她有一半的北欧血统,和诺曼第人一样。我有个祖先名叫布奇(意为白桦),她嫁给了康斯太布尔56。家里边,我能理解,对她嫁了一个画家很是恼怒。我看过几幅他为她画的肖像画——她以前肯定美貌出众。我还有另一个亲戚嫁给了一个印度人。我想,我的族人们也就只好随它去了,因为他们说一个人要么嫁个英国佬——要不就嫁个婆罗门!

  访问者
你父亲是医生?
  W.H.奥登
是,他是个医生。但我母亲嫁他那会儿,医生可不是一个让人尊敬的职业。她的一个姑妈在婚礼后不久对她说:“好吧,如果你真觉得有必要就嫁给他好了,但没有人会待见你的。”

  访问者
你相信承阶级差别,以及,社会体制和形态的差别么?
  W.H.奥登
某种程度上,是的;一个人与其他人说话,是因为他有话要说——这会让事情进展得更平稳顺畅。而我认为,达到文明的首要先决条件,是要具备有教养地对话的能力。

  访问者
很多艺术家和作家,要么加入媒体,要么使用媒体技术来创作或编辑他们的作品。
  W.H.奥登
这从未吸引过我。我猜想有些人,如诺曼·梅勒57可以处理得很好。个人来讲,我不明白文明人士怎么会去看电视,更别提有台电视机了。我偏爱侦探故事,特别是布朗老爹58,我也不是特别关注科幻小说。我年轻时读了些儒勒·凡尔纳,但我对其他星球实在不怎么感兴趣。我喜欢星星在该在的地方,在天空里。

  访问者
是不是有些媒对你来说确实是个禁忌?
  W.H.奥登
对:电视,除喜剧以外的所有电影——查理·卓别林和马克斯兄弟59非常有趣——而所有的摇滚乐我避之惟恐不及。

  访问者
报纸呢?
  W.H.奥登
它们让人痛苦,但我们还得看报纸以便了解发生了什么事情。我设法尽可能快地浏览一遍。在早上打开《纽约时报》从来不是件让人高兴的事。

  访问者
你读过,或者曾尝试去读《芬尼根的苏醒》60么?
  W.H.奥登
我对乔伊斯不是恩熟悉。很明显他是个非常伟大的天才——但他的作品只是太过冗长了。乔伊斯说过他希望人们用一生去读他的作品。对我来说,生命太过短促,也太宝贵了。我对《尤利西斯》的感觉也一样。而且,《芬尼根的苏醒》不能用平常的阅读方式去读。你可以投入进去,但我不认为任何人可以一口气把它读完后还记得起来什么。一点点地啃实在是困难。我记得《安娜·莉维娅·普鲁拉贝尔》61面世,单独出版时,我还能通读完并且很喜欢它。大体上,我喜欢篇幅短小但很有趣的小说。当然,有些个例外;人人都知道普鲁斯特,比如说,那可一点都不短。我猜想我最喜欢的现代小说家是罗纳德·费尔班62和P.G.伍德豪斯63——只因他俩的作品都涉及伊甸园。

  访问者
你是否意识到,顺便说一下,《芬尼根的苏醒》的第279页提到了你本人?
  W.H.奥登
我知道啊。我不可能告诉过你页数吧——但我看过那个脚注。

  访问者
你是否介意评论一下叶芝?
  W.H.奥登
我发现要对叶芝公平很难,因为他对我有一个坏影响。他曾诱惑我进入到一种夸饰的修辞语言,那对我来说,过于简单化了。无庸置疑,错在我,不在他。他是,当然喽,一个非常伟大的诗人。但他和里尔克都对我造成了恶劣影响,所以我很难去公正地判断他们。

  访问者
那艾略特的影响呢?
  W.H.奥登
艾略特对其他诗人的直接影响很小,真的。我是说很少有人不经意读到一首诗后,会说:“哦,他读过艾略特吧。”人们会受叶芝和里尔克影响,但艾略特不会。他是个非常特殊的诗人,不可模仿。我的作品作为一个风格样式要模仿就容易得多。我这样说艾略特根本不带任何的贬低之意。吉拉德·曼雷·霍普金斯64也一样——他们两个都极端地特殊,并且,不容易将其转化成个人的敏感性。若你敢于一试,最后只会得到一个掺了水的霍普金斯。

  访问者
你认为《小老头》是艾略特最好的诗么?
  W.H.奥登
又来了,总想去选出一首来。为何要选?显然,一个诗人会希望有很多好诗。

  访问者
好吧,那么,你认为《小老头》是一首非常神秘的诗么?
  W.H.奥登
我不确信“神秘”是否是个很准确的词。当然他的一部分作品建立于他所有的相当独特的想象之上。这部分说明了他何以如此特殊。可能在他的幼年时期发生了点事情吧。这会儿我想到了他对但丁的贝阿特丽斯的一个评论,非常有启发性。虽然但丁声称自己初次见到她是在九岁时,艾略特却确信他们一定在更早时候就认识了。我想这对了解艾略特很有启示价值。还有所有那些形象,孩子们在苹果树下荡着秋千……必定指向了一些非常强有力的幼年想象。但他不是个乐于自我告白的诗人,我们也就无从得知个中情形了。

  访问者
艾略特据说受到了圣十字约翰65的诗歌的指引,而圣十字约翰我们确实可以说是神秘的。你读他的作品多不多?
  W.H.奥登
他的诗歌非常值得注意,但真不是我最喜欢的那种。本质上来说,因为我不认为神秘性经验可以被描述出来。当自我消失时,语言能力也会丧失。我得说他确是极端大胆——他为了表达那种启示的高潮运用了最大胆的比喻。这样就可能不得不去处理好两个方面的情况,高潮和神秘要合为一体,以及自我要被遗忘。

  访问者
你是否花很多时间做礼拜?
  W.H.奥登
不,只在礼拜天。

  访问者
但你在神学圈子确实有一定声誉影响;你和圣公会的学者们做了些事情。
  W.H.奥登
哦,那不过是奉命提供些建议,他们想修订《诗篇》。确实,我是个满热情的拒绝礼拜仪式的改革者,而且宁愿《祈祷书》还是拉丁文的。宗教仪式是死者和未来人们之间的联结所在,它需要一种永恒性的语言,而实际上这意味着是一种已死亡了的语言。我很好奇地想知道在以色列他们正面临着哪些问题,在那里,他们所说的语言长久以来不为人知。

  访问者
婚姻仪式又如何?
  W.H.奥登
哦,我是非常能认同婚礼的想法的,但我想,毁灭了那么多婚姻的,却是会彼此相爱的浪漫的想法。有些人会这样,当然,我猜想他们定是拥有异乎寻常的丰富想象。无疑,会出现一个神秘性的经验。对于大多数恋爱了的人们来说,我想,情况可以描述得更简单些,而我恐怕,也可以更残酷些。所有这些个爱情事务会碰到麻烦,他或另一位会会因做了败坏之事或内疚而丧失爱情,只因实际情形和他们书上读到的不一样。若那些婚姻由父母一手包办的话,事情恐怕会进行得还更让人愉快些。我确实认为,两个人能够共同分享幽默感和人生观,绝对是最重要的。若是歌德,我想,他会主张婚姻应该更平静更谦恭地举行,因为婚姻是某些事情的开端。应该省点力气在喧闹的庆典上,多费些心神在今后的美满结果上。

  访问者
那儿的一本很大的书是什么书?
  W.H.奥登
歌德的自传。令人惊异的书。如果有人要我写一部有关我最初二十六年的自传,我不认为我可以拉长到60页。而歌德他竟然写满了整整八百页!个人来说,我对历史感兴趣,但对过往的岁月并不是这样。我对此时此刻和接下来二十四小时感兴趣。

  访问者
你的猫叫什么名字?
  W.H.奥登
我现在还没给它取。

  访问者
摩塞怎么样?
  W.H.奥登
摩塞是条狗。

  访问者
鲁尔菲·斯特罗布尔是?
  W.H.奥登
我们的看门人的狗,一条阿尔萨斯狗。邻居中间肯定有个够娘养的家伙,因为那可怜家伙跑到了高速公路上被碾死了。有一次,我们和摩塞有一次非常有趣的经历。我们跑到了维也纳去参加《浪子旅程》的首演式,那次演出通过广播现场转播。几个朋友在收听,摩塞那时候和他们呆在一起。我的声音刚一在广播里播出,摩塞的耳朵就竖起来,然后它跑到了喇叭前——就象是它主人的声音!

  访问者
你的猫猫们都发生了什么事?
  W.H.奥登
他们不得不被送走,因为我们的看门人死了。它们的名字,也是从歌剧中得来,鲁迪梅斯和列昂诺拉。猫也会非常好玩,而且有最古怪地方式来表露它们对你的欢迎。鲁迪梅斯总是在我们的鞋子上尿尿。

  访问者
于是,就有你这首诗,《与老鼠的谈话》66。你有自己喜欢的神话般的老鼠么?
  W.H.奥登
神话般的!你究竟指的是什么啊?除了米奇鼠,还有其他的老鼠么?你的意思是说虚构作品里的老鼠吧?

  访问者
我是这个意思。
  W.H.奥登
哦,是的,有贝阿特丽斯·波特的老鼠哦,我可是非常喜欢它们。

  访问者
米奇鼠如何?
  W.H.奥登
它不错啊。

  访问者
你相信魔鬼么?
  W.H.奥登
对。

  访问者
你在奥地利住在奥登斯特拉斯。你的邻居们知道你是谁么?
  W.H.奥登
那儿的邻居知道我是个诗人。我住的村庄是一个著名奥地利诗人的家乡,约瑟夫·威恩荷伯67,所以他们习惯了有个诗人住在附近。他是在45年自杀的。

  访问者
你在这儿的邻居怎么样?

  W.H.奥登
我不知道。我的股票去年升了点,我知道。在《每日新闻》上有我一个专题节目——看来大家都读到了。那以后他们就认识我是某某人了。能被关注到那种程度,非常不错。

  访问者
你是否认为作家在国外得到的尊崇比这儿更多?
  W.H.奥登
  我不会这么说。当我被问到我做些什么时,我曾告诉过人们我是个中世纪历史学家。谈话马上就冷场了。如果你告诉他们你是个诗人,你会看到他们古怪的脸色,象是在说:“好吧,他靠什么生活哪?”在以前,一个人会为他的护照上写的感到骄傲,职业:绅士。安特里姆爵士67的护照上只写着,职业:贵族——我觉得很准确。我的生活很幸运。我有一个快乐安心的家,而我父母给了我很好的教育。而我父亲既是个医生,也是个学者,也因此,我从不觉得艺术与科学是两个对立冲突的文化——在我家,两者都被平等接受了。我不抱怨。我从来没有被迫去做我所不愿意任何事情。当然我不得不干过些各种各样的活儿,如果我手头有点钱,我是不会去做的。但我总是自认是一个工人,而不是个体力劳动者。那么多人做着自己根本不喜欢干的工作。我没这样,为此我充满感激。

  


[ 此帖被姜海舟在2015-07-20 13:48重新编辑 ]
我的博客:  http://blog.sina.com.cn/u/1147554082
级别: 新手上路
2楼  发表于: 2016-01-22   
非常棒,谢海舟
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3楼  发表于: 2016-01-22   
回 2楼(屈臣氏) 的帖子
屈兄不客气。
我的博客:  http://blog.sina.com.cn/u/1147554082
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